Резники всех стран, объединяйтесь!

«Мы стоим на пороге хаоса, на пороге разрушения мирового порядка, на пороге мира, в котором единственной надеждой на выживание суверенных государств станет готовность доказать свои возможности силой. Если нам не удастся объединить усилия, вопрос существования на политической карте мира не только Украины, но и, например, стран Балтии, останется проблематичным на многие десятилетия», — говорит в эксклюзивном интервью LRT известный украинский журналист, публицист и писатель Виталий Портников.

– Последние протесты в Украине завершились сменой главнокомандующего ВСУ. Многие связывают эти протесты с увольнением министра обороны. Но если посмотреть чуть-чуть глубже, почему украинское общество отреагировало именно так? И может, в Украине происходят какие-то процессы, которых мы ещё не видим здесь, в Литве?

– Я думаю, что реакция украинского общества, прежде всего, связана с тем, что подобные выходы на улицы являются единственным элементом связи между властью и гражданами в условиях, когда механизмы сдержек и противовесов в самом украинском государстве нивелированы практически последние семь лет. Президент опирается на собственное большинство в парламенте и таким образом обладает механизмами назначения правительства вне рамок парламентско-президентской республики, которая существует у нас по Конституции. В результате он сталкивается именно с общественным недовольством какими-либо своими действиями.

Я думаю, что этот процесс совершенно естественный, он был бы куда более оживлённым, если бы не начало войны России против Украины в её нынешней фазе в феврале 2022 года.

– Вы не раз говорили, что Россия завершит войну тогда, когда уже не сможет дольше её продолжать. Видите ли вы сегодня какие-то сигналы, что возможности России подходят к пределу?

– Нет, я не вижу сигналов, что возможности России подходят к пределу, но я вижу сигналы, что эти возможности начинают исчерпываться. И у меня есть большая надежда, что в двадцатые-тридцатые годы этого века мы сможем подойти к завершению не только этой фазы войны, но и конфликта ввиду истощения ресурсов Российской Федерации. Этот процесс начался, но, опять-таки, никто из нас не знает, сколько времени он займёт – месяцы или годы, – и как будет выглядеть Украина по завершении этого процесса краха российских ресурсов. Тут, конечно, многое будет зависеть не только от нас: Россия будет делать всё возможное, чтобы уничтожить Украину, превратить её города в руины и лишить украинцев возможности в них находиться. Но многое будет зависеть и от наших союзников, которые будут поддерживать нашу экономику и военную мощь. Впереди непростые времена.

– Полномасштабная война в Украине идёт уже четвёртый год, и только сейчас мы видим некоторую реакцию со стороны российского общества – тогда, когда им отключили некоторые соцсети, им не хватает бензина или горят их склады. Что это говорит о современном российском обществе?

– Я думаю, что это в любом обществе было бы так. Вы же сами говорите: война идёт в Украине. Если война идёт в Украине последние годы, то, таким образом, она не идёт в России. Реакция российского общества связана с тем, что война происходит в России, и граждане Российской Федерации сталкиваются с реальными, а не телевизионными последствиями этой войны. Поэтому они начинают об этом говорить. Точно так же, кстати, было во времена чеченских войн, когда войны на Северном Кавказе затрагивали Россию вне, допустим, Чечни, Ингушетии и Дагестана, люди обращали на них внимание. Когда не было террора или каких-либо других последствий этой войны для рядового россиянина – например, гибель срочников в зоне боевых действий, – эта война никого не интересовала. Так что я думаю, что это абсолютно естественный, закономерный процесс.

Поэтому важно, что война пришла в Россию, потому что это тоже создаёт предпосылки для того, чтобы она завершилась раньше, чем могла бы завершиться, если бы она продолжалась только на территории Украины. Я вам больше скажу: если бы эта война продолжалась только на территории Украины, она вообще могла бы никогда не закончиться.

– Ваш комментарий о месте войны является очень точным. Можно сказать, что война идёт и в Европе. Как вы оцениваете готовность Европы к возможному военному конфликту с Россией в ближайшие годы?

– Мы это узнаем после того, как война начнётся. Потому что говорить о готовности общества до начала войны я бы поостерёгся. Когда войны нет, никто никогда не готов. И я вас уверяю, что украинцы в 2014 году были и психологически, и практически не готовы к войне с Российской Федерацией. Вы помните, что тогда даже наши военные, находившиеся в Крыму, требовали от командования вывести их из Крыма, а вовсе не дать им приказ воевать с российскими оккупантами.

Так что сама война создаёт совершенно другие условия. Я думаю, что речь идёт не о годах. Европейцы столкнутся с испытаниями раньше, потому что сама логика борьбы России с Украиной подразумевает масштабирование войны на территории стран, которые наиболее активно используются в качестве хабов помощи. Логика [России] ещё и в том, чтобы посеять страх общества перед войной – тот, что мог бы позволить уменьшить помощь Украине и таким образом ускорить её крах с точки зрения российского руководства. Поэтому я думаю, что ближайшие к Украине страны, такие как Польша и страны Балтии, столкнутся с военной опасностью разного рода уже в ближайшее время, если России не удастся достигнуть своих целей. Вот тогда мы увидим, как эти общества готовы к реальному сопротивлению. Увидим, как расслаивается общество на тех, кто готов сопротивляться, и на тех, кто предлагает договариваться. Все эти процессы, они не за горами, и мы станем их свидетелями и сможем о них поговорить в эфире.

– Вы упомянули о страхе перед войной в обществах. Можно ли было бы объяснить этим страхом то напряжение, которое мы сегодня наблюдаем между Польшей и Украиной?

– Я думаю, напряжение между Польшей и Украиной связано не столько со страхом перед войной, сколько с тем, что есть уже привычка войны. Потому что в 2022 году такая большая война России против Украины была шоком не только для украинского, но и для польского общества. В этом смысле очень многие проблемные вопросы, которые разделяли наши страны, как бы были отодвинуты на второй план. Вы хорошо знаете, что Польша действительно с особым вниманием относится к вопросам исторической памяти. Это было заметно и по польско-литовскому диалогу, и по польско-немецкому диалогу.

Польско-украинский диалог тем более не исключение, потому что в истории взаимоотношений народов двух стран существуют страшные кровавые страницы. Я с этим сталкивался неоднократно – и как журналист, и как участник польско-украинского диалога. И когда я возглавлял украинскую часть украинско-польского форума партнёрства, созданного министерствами иностранных дел наших двух стран для преодоления разногласий, в том числе и исторических, я прекрасно понимал, что эта проблема никуда не делась. И привычка войны, разумеется, вернёт все эти вопросы на передний план.

Для меня гораздо опаснее были экономические моменты, когда Польша опасалась экономической конкуренции со стороны Украины уже в военное время. Помните ситуацию с зерном? Вот сейчас мы вновь приближаемся к возможности блокады украинских портов. И все проблемы перевозки украинских грузов через территорию соседних стран сейчас тоже могут стать наиболее актуальными и разрушительными для украинской экономики, если мы не решим эти проблемы.

– Как вы оцениваете переговорный процесс? Не слишком ли наивно Запад всё ещё смотрит на Россию и её цели?

– Я думаю, что никаких реальных переговоров между Россией и Украиной о прекращении войны в обозримом будущем ждать не стоит. И я вам скажу, при каких условиях я вижу реальные переговоры: когда мы сможем говорить, что начинается реальный процесс. Это то условие, которое выдвигал президент Соединённых Штатов Дональд Трамп Владимиру Путину во время их контактов ещё в 2025 году: прекратить огонь по линии разграничения войск, прекратить взаимные бомбардировки и начать переговоры о прочном мире. Как вы знаете, Путин на это не согласился и заменил этот процесс переговорами во время военных действий, из которых Россия, впрочем, и сейчас вышла.

Таким образом, пока не будет прекращения огня, говорить о том, что в Кремле кто-то хотя бы на десять минут задумался о мире, не приходится. И нам придётся принять эту истину – истину долгой войны без надежды на её окончание переговорным путём уже в ближайшее время. Я надеюсь, что российско-украинская война сможет затухнуть, но какого-либо прочного мира и каких-либо договорённостей я не жду в обозримом будущем и не думаю, что к ним должен готовиться кто-либо, кто трезво смотрит на развитие ситуации в Центральной и Восточной Европе в двадцатых-тридцатых годах нашего века.

– А если бы Украине удалось вернуть Крым, изменило бы это каким-либо образом ход войны или отношение российского общества к Украине?

– Я не преувеличивал бы важность Крыма для того, чтобы продолжать войну. Для большей части российского общества приход Украины в Крым был бы оккупацией российской территории, потому что именно об этом говорила бы российская пропаганда, утверждая, что теперь нужно ещё более интенсивно уничтожать государство, которое опять отобрало у нас сакральный Крым.

Но мне кажется, что в этой ситуации пока что говорить о контроле над Крымом не приходится, потому что для того, чтобы установить контроль над Крымом, необходимо установить контроль над той частью Херсонской области, которая сейчас подконтрольна российским вооружённым силам. Это необходимость штурма плацдарма через Днепр, который приведёт к огромным жертвам. И точно так же, как россияне, по сути, не смогли укрепиться в самом Херсоне из-за существования фактически неудобного для них плацдарма, точно так же украинской армии очень трудно будет переправиться через Днепр и установить контроль над Херсонской областью.

Поэтому пока что всё это из области военной фантастики. И в любом случае надо понимать: это не война за территории, это война, которая подразумевает ликвидацию украинской государственности и присоединение территорий бывшей Украины к Российской Федерации. Поэтому никакие территориальные вопросы не решат самой главной проблемы. Россия не считает Украину государством и будет бороться за её ликвидацию столько, сколько у президента России, российской армии и российского народа хватит для этого ресурсов и сил.

– Недавно журнал The Economist опубликовал интервью с одним из российских олигархов. И вы здесь вспомнили российскую пропаганду. Некоторые читатели на это интервью смотрели как на попытку опять искать какую-то другую Россию. Как вам кажется, часть Запада всё ещё ищет удобный нарратив о России и никак не может принять, что Россия по-прежнему сохраняет имперское мышление?

– Я думаю, что Западу очень хотелось бы вернуться к какой-то нормализации отношений с Россией. Само осознание того, что это невозможно в обозримом будущем, естественно, не самая приятная новость для западных политиков и для западного общества. Но, тем не менее, очевидно, что искать другую Россию нужно не среди тех людей, которые находятся в Москве и согласовывают свои высказывания и тексты с руководством администрации президента России.

– Очевидно, что глобальная архитектура безопасности меняется. Как вам кажется, какую роль будут иметь такие страны, как Литва?

– Я думаю, это зависит от того, удастся ли так называемым средним государствам, о которых говорил премьер-министр Канады Марк Карни на экономическом форуме в Давосе, объединить усилия для собственного выживания.

Архитектура безопасности не только меняется, она уже рухнула, потому что главные государства, готовые, так сказать, демонстрировать свои силовые возможности, – Соединённые Штаты и Российская Федерация – уже показали, где этим возможностям приходит конец. И третий кандидат на то, чтобы продемонстрировать отсутствие таких возможностей, – это Китайская Народная Республика.

Поэтому мы с вами стоим на пороге хаоса, на пороге окончательного демонтажа миропорядка, на пороге мира, где исключительно готовность демонстрировать свои возможности силой останется единственным шансом на выживание суверенных государств.

И если мы не сможем объединить усилия, то вопрос о существовании не только Украины, но и стран Балтии, например, на политической карте мира будет проблемным ещё долгие десятилетия.